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Proposta campionato 2013-2014

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view post Posted on 4/3/2013, 10:43
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(internato)

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La discussione, a dire il vero, è incentrata su proposte inerenti la gestione delle promozioni e delle retrocessioni. In assenza di ampio consenso sulla proposta di Pier io lascerei tutto così come è stato pubblicato ad inzio campionato.
Nulla però vieta, come da più parti caldeggiato, tornare ad un campionato a girone unico (o altre soluzioni tipo 3 serie anzichè 2 ecc...), faccenda che però, ribadisco, esula da questa discussione aperta da Pier.
 
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pierberz
view post Posted on 4/3/2013, 12:21




La questione in realtà non esula del tutto da un contesto relativo alla formula per il prossimo campionato: non avrebbe infatti alcun senso la mia proposta del gironcino se si andasse ad optare per un girone unico. Purtroppo penso che non abbia molto senso sollecitare la partecipazione via email perchè mi sono reso conto che in molti casi non si ha neanche voglia di fermarsi un attimo a capire certi meccanismi e valutarne l'effettivo impatto nella realtà del campionato. Per questo io sarei comunque d'accordo ad affrontare la questione in sede SVAC, magari riunito attorno ad un tavolo, magari invitando qualche altro soggetto che manifesta la volontà di partecipare, per arrivare a definire un paio di alternative che si ritengono percorribili e proporre solo queste all'approvazione (sempre molto faticosa) di tutti i partecipanti.

Passando già alla formula, ricordo che il girone unico (benchè io ne resti un simpatizzante) è stato spesso avversato da vari soggetti, frequentatori delle estremità della classifica; ricordo altresì che esisterebbe sempre la soluzione degli incroci dopo l'andata, che più di ogni altra, risolverebbe i problemi di tutte le parti anche perchè versattile ed adattabile alle specifiche esigenze di ogni anno. In questo contesto è stata mossa la seguente critica: chi fa male la prima parte di campionato (oltre al 6° posto per esempio)non ha più possibilità di vincerlo o comunque di arrivare 5° o 4°. Non mi sembra però un'eventualità molto frequente, e comunque resta marginale, rispetto ai vantaggi di incroci "selettivi" che permettono comunque di giocare con più persone ma pur evitando gli incontri più squilibrati.

In ogni caso ogni decisione dipende anche dal numero di iscritti, questo adesso non lo possiamo ancora sapere ma soltanto ipotizzare; ciò non toglie che tuttavia ne possiamo già incominciare a parlare, anche intorno ad un tavolo come detto prima.
 
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view post Posted on 4/3/2013, 13:08
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Ho "sollecitato" (al contrario) di non dare sfogo ad altre proposte, tra cui quella del girone unico o altro, proprio per non disperdere nel nulla la tua idea, che comunque merita una valutazione.

Concordo ovviamente sul fatto che deve essere lo SVAC a decidere se proseguire su due serie (A e B) oppure tornare al girone unico o a nuove o rivisitate opzioni.

Confermo invece la mia opinione riguardo la cristallizzzione delle promozioni e retrocessioni così come è stato sancito nel regolamento di inizio campionato, salvo una ampia adesione al cambiamento in corso d'opera (per adesso siamo in 4 gattini striminziti)
 
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Axolotl
view post Posted on 4/3/2013, 13:09




Riguardo la proposta di Pier mi piace l'idea del "gironcino" ma a mio avviso chi vince la serie B ha guadagnato sul campo l'accesso alla massima serie di diritto. Per cui via libera ai play-off-out per gli ultimi tre della A e i primi due della B, oppure retrocessione diretta per l'ultimo della A e gironcino per 8-9 della A e 2-3 della B.
Continuo a preferire i due gironi ma insisto che sarebbe molto bello potersi confrontare tutti nell'ambito di una Coppa Italia ( o chiamiamola come si vuole) che potrebbe svolgersi prima, a metà e dopo il campionato (se portasse via troppo tempo si può sempre eliminarne una, ma sullabase della formula dei tornei ai quali ogni tanto prendiamo parte si può pensare ad uno svolgimento agile della "tenzone").
 
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view post Posted on 18/5/2013, 22:12
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Mi lancio con una proposta prendendo spunto da alcune idee di Pier e dalle chiacchierate al PUB.

Le proposte fino ad oggi che abbiamo adottato sono:
- girone unico
- due serie

I pregi e i difetti delle due proposte li abbiamo più volte dibattute .

La mia proposta per il prossimo campionato è la seguente:

Campionato unico suddiviso in 3 gironi A,B e C. Attenzione la parola gironi non è sinonimo di serie; sono due cose completamente diverse anche in questa proposta.
Il campionato è unico e la classifica finale è unica, non è divisa in 3 parti.

Supponiamo che i giocatori siano 21 ( anche con numeri superiori la proposta rimane valida).
Il campionato si suddivide in 3 gironi:

· girone A 7 giocatori
· girone B 7 giocatori
· girone C 7 giocatori

fase 1
Ogni girone gioca 6 partite, in circa 1 mese e mezzo, e avrà una sua classifica dal 1° al 7° classificato.

Il 6° e il 7° classificato del girone A giocheranno la fase 2 del campionato nel girone B.

Il 1° e 2° classificato del girone B giocheranno la fase 2 del campionato nel girone A.
Il 6° e il 7° classificato del girone B giocheranno la fase 2 del campionato nel girone C.

Il 1° e 2° classificato del girone C giocheranno la fase 2 del campionato nel girone B.

fase 2
Ogni girone gioca 6 partite, in circa 1 mese e mezzo, e avrà una sua classifica dal 1° al 7° classificato.

Il 6° e il 7° classificato del girone A giocheranno la fase 3 del campionato nel girone B.

Il 1° e 2° classificato del girone B giocheranno la fase 3 del campionato nel girone A.
Il 6° e il 7° classificato del girone B giocheranno la fase 3 del campionato nel girone C.

Il 1° e 2° classificato del girone C giocheranno la fase 3 del campionato nel girone B.

fase 3
Ogni girone gioca 6 partite, in circa 1 mese e mezzo, e avrà una sua classifica dal 1° al 7° classificato.

Il 6° e il 7° classificato del girone A inizieranno a giocare il campionato 2014-2015 nel girone B.

Il 1° e 2° classificato del girone B inizieranno a giocare il campionato 2014-2015 nel girone A.
Il 6° e il 7° classificato del girone B inizieranno a giocare il campionato 2014-2015 nel girone C.

Il 1° e 2° classificato del girone C inizieranno a giocare il campionato 2014-2015 nel girone B.

Tutti avranno giocato 18 partite.

Classifica
La classifica sarà unica e stilata in questo modo:

Ci saranno giocatori che avranno giocato le tre fasi nel girone A; li chiamerò AAA
Ci saranno giocatori che avranno giocato due fasi nel girone A e una nel girone B; li chiamerò AAB
Ci saranno giocatori che avranno giocato una fase nel girone A e due nel girone B; li chiamerò ABB;
… continuando in questo modo avremo anche giocatori
BBB
BBC
BCC
CCC
ABC
che è equivalente a BBB

La classifica unica sarà quindi per esempio (il primo nome prendo uno a caso come esempio improbabile):

1° classificato giocatore1 (lupo) AAA 39 punti
2° classificato giocatore2 AAA 36 punti
3° classificato giocatore3 AAA 32 punti
4° classificato giocatore4 AAA 29 punti
5° classificato giocatore5 AAB 34 punti
6° classificato giocatore6 AAB 30 punti
7° classificato giocatore7 ABB 38 punti
……………
21° classificato giocatore21 CCC 8 punti

Notate che la classifica è basata su due parametri: i gironi in cui ha partecipato ad esempio AAB ed i punti realizzati. Chiaramente per l’ordine della classifica chi giocato in gironi più difficili precederà chi ha giocato nei gironi più facili anche se ha totalizzato meno punti. Per capirci chi ad esempio ha giocato AAA avrà incontrato 3 volte giocatori molto forti e quindi è possibile che totalizzi un numero minore di punti di un AAB.

Ho pensato anche alla fase di transazione per passare dalle 2 serie attuali ai 3 gironi.

Si inizia il campionato 2013-2014 con i due gironi sentenziati dal campionato appena concluso A e B. Supponiamo 12 nel girone A e 9 nel girone B (se siamo di più benissimo).

Fase 1: Il girone A giocherà 11 partite e il girone B 8 partite.
Si stilano le due classifiche e i primi 7 dell’ A giocheranno la fase2 nel girone A, dall’ 8 al 14 nel girone B e dal 15 al 21 nel girone C.

Fase 2 “identica alla fase 2 che ho spiegato sopra”

Per il primo anno si può decidere di giocare la fase 3 o meno : dipende da quanti saremo e quante partite vorremo giocare.

Classifica
“come sopra”


Le motivazioni che mi hanno spinto a fare questa proposta sono secondo me importanti:
l’obiettivo principale della nostra partecipazione al campionato è il divertimento, giocare insieme, chiacchierare, coltivare e approfondire le nostre amicizie e passare delle piacevoli serate al pub.

Il campionato strutturato nel modo che propongo ha i vantaggi del campionato unico e i vantaggi delle 2 serie attuali.
Entro nei dettagli:
· gli scontri tra giocatori fortissimi e debolissimi sono evitati
· il passaggio da un girone ad un altro non è traumatico come nel campionato attuale; chi passa da un girone ad un altro sa che il periodo potrebbe essere limitato ad un mese e mezzo
· non c’è il trauma attuale per chi si trova come adesso a giocare in una serie che non gradisce (per vari motivi o aspettative) e lo deve fare per un anno
· Ogni girone sarebbe più equilibrato nei valori e tutti avrebbero modo di giocarsi tutte le partite
· Il girone B sarebbe un girone di livello alto
· I giocatori che passano da un girone ad una altro incontrano mediamente 14 giocatori diversi
· Chi permane nel girone B incontra mediamente 16 giocatori diversi
· Chi permane nel girone A incontra mediamente 10 giocatori diversi
· Chi permane nel girone C incontra mediamente 10 giocatori diversi
· I nostalgici del campionato unico sono praticamente accontentati
· I sostenitori delle due serie non possono lamentarsi


Io sostengo convinto questa formula perché secondo me da una risposta a tutte le esigenze.
Si potrebbe provare un anno e poi se non gradita ritornare alla situazione attuale con una transizione inversa .

P.S. Se qualche giocatore reclama i diritti d’autore sull’idea sono pronto a versare tutti i miei guadagni futuri.
Ciao

Edited by *Fortunato* - 21/5/2013, 22:14
 
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pierberz
view post Posted on 19/5/2013, 12:58




...più che reclamare i diritti d'autore ti ringrazio per aver esemplificato in maniera esaustiva e sufficientemente chiara l'ipotesi che vado caldeggiando da un paio di mesi a questa parte... :B):

Non posso quindi che essere assolutamente d'accordo con la proposta, ribadisco però (come già detto in altra sede) che partirei subito con la tripartizione per poter godere subito appieno dei vantaggi della formula, come la ridotta attesa prima di poter incrociarsi con i partecipanti degli altri gironi; una prima fase con due soli gironi allungherebbe molto le tempistiche impedendo probabilmente lo svolgimento della terza fase.
Questo potrà comunque essere oggetto di votazione da parte degli organi preposti...
 
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corra71
view post Posted on 20/5/2013, 18:10




Come dicono i ggiovani su fb esprimo il mio appezzamento x la formula. Mi piace!
 
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view post Posted on 20/5/2013, 20:28
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(internato)

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Bellissima spiegazione, avrei però bisogno di alcuni chiarimenti, ecco quindi i miei dubbi e le mie riflessioni:
1) la suddivisione non è a gironi bensì a "serie" (i più bravi nella A quelli un pochino meno nella B e gli altri in C) altrimenti non si spiegherebbe la classifica che hai menzionato
1° classificato giocatore1 (lupo) AAA 39 punti
2° classificato giocatore2 AAA 36 punti
3° classificato giocatore3 AAA 32 punti
4° classificato giocatore4 AAA 29 punti
5° classificato giocatore5 AAB 34 punti
6° classificato giocatore6 AAB 30 punti
7° classificato giocatore7 ABB 38 punti


2) poniamo che Lupo nel girone A ha totalizzato 10 punti ed è primo in classifica;vengono retrocessi il 6° e il 7° in quali, benchè a parità di punti con altri giocatori hanno una differenza reti che li penalizza (o hanno fatto meno gol....)
3) supponiamo che il primo del girone B (Lolialevi) ha vinto tutti gli incontri e quindi ha 18 punti(3 punti a vittoria, 1 per il pareggio e 0 per la sconfitta) e il 2° classificato del girone B (Taury) ha vinto 5 partite e perso una (contro il 1°), per un totale di 15 punti;

3) fase 2: le partite nel girone A finiscono tutte con un pareggio ma Lupo, Lolialevi e Taury, grazie al numero di gol fatti riescono a permanere nel girone A. Quindi avremo Lolialevi con 18 +6punti=24, Taury 15+6=21, Lupo 10+6=16 punti;
4) fase 3: le partite del girone A terminano tutte con un pareggio. E’ ovvio che la classifica rimane immutata: Loli primo, Taury secondo e Lupo terzo.
5) Loli e Taury avranno più punti di Lupo ma accanto al punteggio ci saranno le lettere BAA mentre Lupo avrà AAA, dunque Lupo, se ho capito bene quanto è stato scritto, vincerebbe il campionato.
Benché la mia ipotesi è obiettivamente inverosimile, è comunque un’ipotesi statisticamente realizzabile.
Se chi ha giocato sempre nel girone A vince sempre e comunque rispetto a chi ha giocato anche una sola fase nel girone B, sarebbe più corretto dire che A B e C sono serie e non gironi.

Siate pure cattivi e perfidi nel commentare il mio pensiero…tanto il Corriere deve ancora fare la sua ultima comparsa per la conclusione del campionato (ho visto che il mitico incontro KTM – TABASCO è stato giocato!)
 
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pierberz
view post Posted on 21/5/2013, 15:43




E' evidente che la tripartizione iniziale non può prescindere da una precedente classifica di merito... ed è altresì evidente che Fortunato ha voluto utilizzare il termine "gironi" e non "serie" solo per paura della mia citazione in tribunale per violazione dei diritti d'autore...

Tralasciando le amenità è indubbio che Fortunato non si riferisse a tre gruppi composti "ad capocchiam" (per non dire "ad minchium") se no non avrebbe alcun senso riservare il primo posto nel campionato ad un giocatore che per sua fortuna è finito inizialmente nel girone "A" e poi ci è rimasto sempre. E' pur vero che Fortunato non parla mai della modalità di ammissione INIZIALE ai tre gironi, egli si limita ad evidenziare come non si tratti di "serie" perchè alla fine non ci sono tre classifiche separate ma una classifica soltanto stilata con la modalità descritta del criterio AAA AAB ecc.

L'osservazione di Fortunato può considerarsi pertinente perchè effettivamente quest'anno, con la ripartizione tra serie A e B, si possono facilmente individuare due classifiche ben distinte. Se a metà anno si fosse invece proceduto a degli incroci tra le due serie, non si sarebbe più potuto determinare due classifiche separate proprio per la disomogeneità dei due gruppi; di conseguenza lo stesso avviene con tre gruppi che si incrociano nel corso dell'anno e a questo punto diventa indispensabile procedere ad individuare un criterio per stilare una classifica unica, come esemplificato da Fortunato.

E' quindi chiaro che i risultati a cui porta tutta la tua elucubrazione (lolialevi) possono anche verificarsi, ma non con i nominativi riportati. Come a dire: se al primo posto del girone "B" arrivasse per esempio il Vecchio, in un girone composto verosimilmente dai retrocessi dalla serie A più i promossi dalla serie B di quest'anno, anche se ha vinto tutte le partite del suo girone, è ovvio che non può paragonarsi a un giocatore del girone "A" che ha concluso al primo posto anche se con meno punti.

L'unico caso di eventuale incongruità rispetto ad un girone unico è che se uno incomincia il campionato nel girone "B" (o "C" ovviamente), non può vincere il campionato, o comunque non può arrivare più di quarto. E d'altronde non è facile che uno da metà classifica complessiva in giù (o tre gli ultimi della serie A o primi della serie B) arrivi terzo... Questo in un'ipotesi in cui i gironi siano composti da 7 giocatori e con due "retrocessioni" alla fine di ogni girone perchè, potenzialmente, aumentando le retrocessioni si potrebbe arrivare a casi in cui anche partendo dal girone "B" si potrebbe vincere il campionato: con 4 retrocessioni, ad esempio, dopo due gironi tutti i partenti dal girone "A" potrebbero essere retrocessi al girone "B" e quindi tutti i giocatori potrebbero avere almeno una "B". Questo è esagerato, ma solo per far capire che la problematica non ha nessuna rilevanza pratica.

Altro vantaggio da aggiungere a quelli elencati da Fortunato è la possibilità di subentrare o uscire dal campionato nel corso dell'anno.

Edited by pierberz - 21/5/2013, 17:01
 
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view post Posted on 21/5/2013, 17:31
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(internato)

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Carissimo Loli, visto che ancora non è uscito l'ultimo corriere sarò molto gentile.

"1) la suddivisione non è a gironi bensì a "serie" (i più bravi nella A quelli un pochino meno nella B e gli altri in C) altrimenti non si spiegherebbe la classifica che hai menzionato"

La risposta di Pier va bene ma io preciserei meglio il mio pensiero;
ho insistito sul termine gironi al posto di serie per 2 motivi:
- le serie hanno 2 classifiche distinte (come dice Pier)
- le serie durano un anno nel bene (per qualche giocatore) nel male per altri, mentre i gironi durano 1 mese e mezzo e poi in base ai risultati ci si sposta negli altri gironi. Sono convinto che per chi non si sente nel posto desiderato in una serie con la prospettiva di starci un anno non si diverta come dovrebbe.

"4) fase 3: le partite del girone A terminano tutte con un pareggio"

Questa è ipotesi è inverosimile; ma come ti sembra possibile che il lupo possa pareggiare tutte le partite????
Almeno qualche partita la perderebbe....

E' ovvio che la classifica va fatta per merito; e la classe AAA precederà l' AAB (e non è razzismo ma questione di giocatori da incontrare). Poi se tu le vuoi chiamare "serie" io al limite ti concedo "miniserie" o "seriucce"; ma non suona meglio gironi? (senza offendere l'intelligenza del nostro gruppo?)

P.S. ma non ho capito se la formula ti piace (a parte il mio tentativo di chiamare una cosa per un'altra) :lol:
 
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pierberz
view post Posted on 21/5/2013, 18:12




Dimenticavo un altro vantaggio: ogni anno con tre gironi ci sarebbero ben NOVE vincitori "parziali"...

Edited by pierberz - 15/7/2013, 14:55
 
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view post Posted on 22/5/2013, 06:56
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Certo che la formula mi piace, ma qualcuno dovrà pur fare l'avvocato del diavolo.
:D
Nonostante il vostro sforzo intelletuale sia di alto valore io nutro dubbi su un particolare: non riesco a concepire tutto questo come un campionato, o meglio, come ciò che il mondo intero intende per campionato.
L'obiezione vostra potrebbe essere: "e chi se ne frega se il mondo intero concepisce il campionato in modo diverso, noi possiamo fare cosa e come vogliamo senza dover dar conto a nessuno". Verissimo!
I vantaggi di questa formula innovativa sono di tutta evidenza però mi rimane una puntina-ina-ina di non condivisione del pensiero, vedrei forse più aderente una Coppa Valle d'Aosta giocata durante lo svolgimento del classico campionato, e qui sì che sarebbe giusto e doveroso mischiare giocatori di A e B.
;)
 
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pierberz
view post Posted on 22/5/2013, 07:54




CITAZIONE
...nutro dubbi su un particolare: NON RIESCO a concepire tutto questo come un campionato, o meglio, come ciò che il mondo intero intende per campionato.

...dai, con un piccolo sforzo puoi riuscire, non ti mancano le doti per farcela...

Direi che, in ogni caso, se continuiamo a scervellarci per trovare una nuova formula, è proprio perchè quelle provate fino ad ora non hanno soddisfatto appieno, o non hanno soddisfatto tutti. Ogni realtà è diversa da un'altra, non è assolutamente automatico che quello che va bene la maggior parte delle volte debba andar bene anche per il nostro campionato di Subbuteo.

Il fatto poi di prevedere un ulteriore evento tipo "coppa" a fianco del campionato sarebbe bellissimo, come sarebbe bellissimo fare tutti gli anni un torneo no-lucido, una coppa "a coppie", un torneo con le basi piatte, una coppa flat, una coppa dell'olio... (eventi tra l'altro che conferirebbero maggiore vivacità alla vita dell'associazione rispetto ad una replica del campionto per quanto riguarda la tipologia di gioco) ma, acciderba, non vediamo già com'è faticoso portare a termine e far svolgere tutte le partite a tutti per un campionato solo? Chiediamo a Fortunato cosa ne penserebbe sulla necessità di dover combinare partite, anticipi, recuperi, preferenze di giocatori che devono giocare in due eventi contemporaneamente...
Senza considerare che poi, difficilmente chi già fatica a portare a termine un campionato si impegnerà anche in una concomitante coppa... e questa caratteristica spesso si attaglia a quei giocatori che non occupano le prime posizioni in una classifica complessiva...
 
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pierberz
view post Posted on 15/7/2013, 12:03




Tanto perché la discussione sulla formula del prossimo campionato non rischi di passare troppo di moda, mi lancio in un'ipotesi grafica che in realtà non assume solo una valenza estetica ma anche sostanziale: questo sistema, grazie all'aiuto dei colori (girone A = verde / girone B = giallo / girone C = rosso) permette di stilare una classifica UNICA, in evoluzione per tutto il corso del campionato, che non risulta dal semplice accodamento verticale delle tre classifiche (a parte nella prima fase in cui ovviamente ci sarebbe corrispondenza) ma tiene già in considerazione il criterio che poi verrà utilizzato alla fine del campionato e cioè prima i 3A, poi 2A+1B, 1A+2B ecc. ecc.

Ecco come potrebbe essere rappresentata la classifica dopo la prima fase; l'immagine a destra (o sotto per chi ha uno schermo più piccolo) rappresenta solo un'alternativa grafica in cui la casella col nome del giocatore viene sempre "riempita" anziché presentare una colorazione progressiva.

campionato2013-2014provaprog1Rcampionato2013-2014provafull1R



Dopo la seconda fase, sempre con l'altra ipotesi grafica sulla destra (o sotto):

campionato2013-2014provaprog2Rcampionato2013-2014provafull2R



E dopo la terza fase, alla fine del CAMPIONATO... in cui comunque le due ipotesi grafiche verrebbero a coincidere:

campionato2013-2014prova3R



Questo sistema vuole anche risolvere un altro problema dell'innovativa formula da alcuni tacciata di non poter essere considerata "un campionato": in presenza di UNA classifica è infatti innegabile che si tratti di UN campionato, fossero state TRE le classifiche allora potevano essere TRE i campionati ma così non può che essere UN campionato...

Quella di seguito invece è solo un'altra ipotesi grafica in cui viene sostituito il marroncino originario con azzurro/blu:

campionato2013-2014provaR



Edited by pierberz - 10/11/2014, 09:47
 
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view post Posted on 15/7/2013, 14:44
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(internato)

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Sì sì, bello però....preferisco l'azzurro.
Interessante la classifica dell'ultima schermata:
-noto che Axolotl sarebbe dietro DoubleRouge nonostante la parità di punti in virtù del fatto che Axolotl ha fatto anche il girone C mentre Double è rimasto sempre in quello B);
- noto che viene data importanza alla fase in cui un giocatore si sposta da un girone all'altro, è il caso di Corra - Subbuteodoro e Slaves. I punti dei giocatori sono diversi e viene premiato chi è passato dal girone C a quello superiore e vi è rimasto (Corra) mentre viene "punito" chi è passato nel girone C nell'ultima fase di questo campionato...ehm torneo :D (Slaves nonostante abbia più punti dei 2 contendenti), Subbuteodoro è sotto Corra perchè è passato da B (giallo) a C (rosso) ed è tornato in B.
Quest'ultima situazione credo sia bene analizzarla con calma perchè i ragionamenti potrebbero essere più variegati.
 
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34 replies since 28/1/2013, 18:29   408 views
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